venerdì 25 dicembre 2009

proprietà del proprio corpo

il mio regalo di Natale è mettere in dubbio un po' di cose.

1 Secondo la teoria libertaria diventa proprietario di x il primo che mette a frutto x.

2 Secondo la teoria libertaria siamo proprietari dei nostri corpi perché siamo i primi ad averli abitati e quindi ad averli messi a frutto.

Ho pensato molto semplicemente che se accettiamo il punto 1 allora il punto 2 porta ad una conclusione difficilmente accettabile. Non voglio farla lunga: il primo individuo a mettere a frutto il nostro corpo è nostra madre, tramite lo sviluppo embrionale. Quindi nostra madre è proprietaria del nostro corpo.

Auguri.

18 commenti:

Masque ha detto...

secondo me però, anche questo gira un po' intorno alla stessa questione che crea tanti dilemmi quando si discute, ad esempio, di contraccezione e di aborto.

qualcosa può essere proprietà solo di un essere. il tavolo può essere proprietà mia o del mio cane, ma non può essere proprietà del divano.

quindi, per uscirne, bisogna prima decidere a che livello dello sviluppo embrionale e fetale, si può affermare che il "fagiolino" sia diventato un essere e quindi avere la possibilità di avere proprietà (fra cui quella del proprio corpo, se vogliamo mantenere l'approccio dualista).

Ho detto la mia. Felice di incasinarti ulteriormente il ragionamento. ;-P

Vaaal ha detto...

Bisognerebbe dimostrare che solo gli esseri posseggono diritti di proprietà, e non mi sembra facile:

immagina una "unità meccanica" programmata per costruire sedie a partire da pezzi di legno. Questo robot non ha proprietari (e non ha coscienza né percezione né null'altro di umano. Semplicemente costruisce sedie) e i pezzi di legno su cui lavora neanche. Le sedie che costruisce sono di sua proprietà? Io risponderei di sì, e nel contempo trovo difficile pensare a questo robot come ad un "essere". Se sei d'accordo possiamo dire che un non-essere può essere proprietario di qualcosa.

Comunque non mi sembra un gran problema, giacché affermo che è la madre ad avere questo diritto di proprietà sul corpo del bambino, e la madre è senza dubbio un "essere".

Scimmia ha detto...

Far cozzare un principio convenzionale ("teoria libertaria") con un complesso fenomeno fisico-chimico-biologico (l'embriogenesi) - che dei principi convenzionali se ne infischia - è un bell'esempio (si fa per dire) di integralismo dei concetti.

A chi appartiene l'atomo di cobalto della vitamina B12 che ho assorbito digerendo il salmone di ieri? A me? Al salmone? Al batterio che ha sintetizzato la cobalamina? Al pianeta terra che lo conteneva? All'universo?

Auguri.

Vaaal ha detto...

auguri brutto stronzo

L'atomo di cobalto, facendo parte del salmone che hai legittimamente acquistato, è tuo.

Certo che i principi convenzionali devono cozzare con i complessi fenomeni della realtà. Siamo qui apposta.

Vaaal ha detto...

No, ok, lasciamo stare le risposte frettolose (e le risposte in genere).

Maurizio ha detto...

Idea: se il genitore fosse davvero proprietario, allora un neonato dovrebbe chiedere il permesso al genitore prima di respirare, per non violare i diritti del genitore. Ma il neonato non è in grado di farlo. Quindi nessuno potrebbe sopravvivere fino alla maggiore età senza violare i diritti di qualcun altro (il genitore). Quindi non potrebbe esistere la vita legittima su questo pianeta. Quindi quella teoria che postula che il genitore è proprietario non è una teoria etica, perché non rispetta il requisito di base di tutte le teorie della giustizia (cioè di permettere l'esistenza legittima della vita umana).

Vaaal ha detto...

interessante, ma non mi sembra corretto.
Non è vero che questo renderebbe impossibile la vita legittima sulla terra: renderebbe illegittima la vita dei bambini cui genitori (proprietari del corpo) si riufitano di concedere il diritto di respirare.
I genitori possono acconsentire alla respirazione del bambino senza che questo glielo chieda. Quindi è preservata la vita legittima di almeno una parte della popolazione.
Come ti sembra?

alex ha detto...

allora:

1. la madre mette a frutto il corpo dei figli? come? non li usa mica. anzi è proprio il contrario - il feto usa la madre. in questo caso però è una concessione, sempre che la madre abbia voluto quel figlio. comunque, è solo il figlio che usa il proprio corpo per fare cose. quindi è lui che lo mette a frutto.

2. aristotele riteneva che la philìa, l'amicizia, primaria fosse quella tra genitori e figli. i figli erano parte dei genitori, e i genitori li trattavano come tali. che non esclude l'amore verso i figli, certo, però è una cosa egoista: il genitore vuole bene al figlio come a se stesso, perché suo figlio è letteralmente "se stesso"

3. sulla respirazione: i genitori potranno avere diritto sul corpo dei figli, ma non sull'aria che respirano, visto che non hanno il potere di escludere altri dall'usufrutto dell'aria stessa e quindi non possono arrogarsene la proprietà. quindi più che una concessione ai figli di respirare è un'astensione dal regolamentare quella facoltà.

su tutto e il salmone (uhmm... so long and thanks for all the fish?), rimane il problema dell'identità. l'identità è una convenzione pratica.

ma tu a natale dovevi pensare certe cose? ;)

fabristol ha detto...

Sì ma il corpo della madre appartiene a sua madre e a sua volta alla madre della madre all'infinito fino alla prima cellula primordiale comparsa al mondo. :D
E il padre? Lui ha messo metà della sostanza. Diciamo che il feto è in coproprietà.

Vaaal ha detto...

che poi, ovviamente, il problema deriva dal considerare come due entità distinte "l'individuo" e il "corpo da esso abitato", quindi ..

Maurizio ha detto...

vaaal: "Non voglio farla lunga: il primo individuo a mettere a frutto il nostro corpo è nostra madre"

Allora, secondo me qui stai facendo una ipersemplificazione: stai identificando il corpo al tempo T1 con il corpo al tempo T2.

Ma non è evidente che possiamo fare ciò, perché c'è di mezzo una trasformazione rilevante. ( il corpo si è trasformato in qualcosa di categoricamente diverso.)

Quindi finora non è detto che la tua affermazione sia vera.

Per sapere se è vera o no, dobbiamo provare a dimostrarla, formalizzando gli assiomi e le inferenze. L'unico modo che mi viene in mente per dimostrarla è usare la regola seguente, che potremmo chiamare "regola di propagazione":

"se A è proprietario di X al tempo T1 ed A mette a frutto X al tempo T1, e X si trasforma in Y al tempo T2, allora A diventa proprietario di Y al tempo T2 (per propagazione)."

In altre parole, tu diventi proprietario di Y "per propagazione".

Ma questa regola non è evidentemente vera nel caso in cui Y è un individuo. Infatti, se Y è individuo, Y fa homesteading prima di te, cioè "ti brucia sul tempo", prima che la propagazione si possa innescare. Quindi non fai in tempo a diventare proprietario per propagazione, perché Y ha "fatto prima". (O quantomeno non hai dato alcun argomento contro questa eventualità.)

Vaaal ha detto...

in che modo Y brucia sul tempo? -> Fa homesteading prima di te.


CHI fa homesteading? E quando? (e cioè: a quale Y ti stai riferendo? Y è qualcuno?)

Ti riferisci al feto in utero? Quale "individuo" farebbe homesteading del feto se il feto non ha intenzionalità per poterlo fare?

(domanda, quindi: Y quando diventa un individuo?)

Maurizio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Maurizio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Maurizio ha detto...

[riscrivo e cancello il vecchio commento]

>>"in che modo Y brucia sul tempo? -> Fa homesteading prima di te."

facendo homesteading di se stesso prima che tu diventi proprietario per propagazione.


>>"CHI fa homesteading?"

Y.

>>"E quando?"

al tempo T2. (il tempo in cui X si trasforma in Y)

>>"(e cioè: a quale Y ti stai riferendo? Y è qualcuno?)

Y è diventato qualcuno al tempo T2. (per ipotesi)

>>"Ti riferisci al feto in utero? "

no.


>>"Quale "individuo" farebbe homesteading del feto se il feto non ha intenzionalità per poterlo fare?"

C'è un malinteso. Io sto ragionando nell'ipotesi che, al tempo T2, Y sia un individuo (definito come vuoi: intenzionalità, coscienza). Se non lo è, non sto affermando niente (e sono d'accordo con la tua posizione che la madre è proprietaria di Y).

>>"(domanda, quindi: Y quando diventa un individuo?) "

Al tempo T2. (per ipotesi.)

Maurizio ha detto...

>>>"Ti riferisci al feto in utero? "

>no.

(a meno che il feto in utero non diventi cosciente dopo un certo mese)

Vaaal ha detto...

mmm...


per far trovare il tuo ragionamento dovresti dimostrare che il fatto che Y sia individuo è una condizione sufficiente per far cadere la regola di propagazione. Cioè bisogna capire chi VINCE fra il principio di homesteading o quello di propagazione

HS: al tempo t2 Y diventa individuo
PROP: al tempo t2 A diventa proprietario di Y (che è individuo)


mi sembra che si contrappongano HS e PROP, e che tu affermi che HS vinca.

Quindi, la domanda sarebbe: il fatto che Y sia individuo è SUFFICIENTE a far cadere la regola di propagazione?


Devo ammettere che la risposta sembra "sì" anche a me, ma senza dimostrarla? Mmm.. hai quale ideA?

Maurizio ha detto...

sì, la questione ora è quale delle 2 regole abbia priorità sull'altra. Non so se si può dimostrare che l'unica priorità sia quella che dico io. Cmq non era mia intenzione: volevo solo far vedere che la teoria libertaria è coerente, cioè non implica che il genitore sia proprietario del figlio.

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