venerdì 12 settembre 2008

Crollo della mente bicamerale

J. Jaynes nel suo meraviglioso (meraviglioso!) libro Il crollo della mente bicamerale e l'origine della coscienza mi fa sapere, carezzandomi con delle argomentazioni sensuali, che la coscienza NON E':

  • memoria
  • necessaria per i concetti
  • necessaria per l'apprendimento
  • necessaria per il pensiero
  • necessaria per il ragionamento
Con ciò posso dire che quest'oggi non sono stato cosciente un minuto intero.

11 commenti:

ENTJ ha detto...

Mi ha sempre attratto, quel libro, ma non l'ho mai letto. Consigliabile?
PS: Daniel Dennett dice che la coscienza non esiste, e anch'io comincio a crederlo.

Weissbach ha detto...

Sei bello e senz'anima ;-)

Vaaal ha detto...

ENTJ questo libro di Jaynes è consigliatissimo, davvero.

Forse ora ho ancora la mente tutta presa da queste teorie*, ma credo che sia un libro fondamentale per chiunque sia interessato all'argomento coscienza.

*teorie, ipotesi, d'accordo, ma non si può far a meno di rimanere sorpresi (affascinati, stregati)da quante prove (a mio parere alcune molto forti) riesce l'autore a portare a suo favore. Sembra che con questa teoria tutti i tasselli enigmatici della nostra specie vadano al loro posto.

C'è qualche libro di dennett in particolare che mi consigli? Io ho letto solo quello scritto con hofstadter (l'io della mente), e mi sembra un tipo interessante :D

alex ha detto...

questo libro della mente bicamerale ce l'ho lì da anni e non l'ho mai letto. dovrei vergognarmi

ENTJ ha detto...

Anch'io ho scoperto Dennett tanti anni fa con "L'Io della mente". Dennett è un rarissimo esempio di filosofo capace di integrare in modo rigoroso le attuali conoscenze scientifiche nelle sue teorie.
Sul problema della mente e della coscienza, uno dei suoi libri più famosi è "Brainstorms", ma devo confessare che l'ho trovato un po' prolisso.
Bellissimo invece, anche se di tutt'altro argomento, "Darwin's dangerous idea", che tratta estensivamente delle conseguenze filosofiche della teoria dell'evoluzione.
Dennett è anche un brillante relatore. Puoi trovare alcune sue conferenze in video su TED Talks.

Roberta ha detto...

Vale, e tu speri di cavartela davvero così? Cosa intende Jaynes (e cosa intendete voi) per "coscienza"? Io l'ho sempre intesa come un "accorgersi di sentire", ma non studio - né, attualmente, mi interesso - di psicologia...illuminatemi.

Vaaal ha detto...

entj: è un bug incredibile o "l'idea pericolosa di darwin" costa 48 euro? : O

Roberta: non credo di cavarmela così, il mio non voleva essere un post di carattere tecnico, e neanche molto meno. La tua domanda mi crea difficoltà: mi chiedi cosa intendo per coscienza, ma la domanda mi appare sbagliata. Dovrebbe essere: cosa è la coscienza?
La domanda è più precisa ma il resto non cambia. In questo senso non so darti una definizione: molti studiosi non riescono a trovare accordo, e io ho studiato troppo poco per avere precise idee a riguardo. Se vuoi sapere cosa ne pensa Jaynes credo di poterti aiutare: ho in mente di scrivere un piccolo post proprio su questo.

Accorgersi di sentire... ma sentire cosa? In che senso? Percepire con i sensi? Intendi dire che siamo coscienti dal momento in cui ci svegliamo a quando andiamo al letto?

Roberta ha detto...

Allora aspetto il tuo "piccolo post" su Jaynes, premettendo che la prima parte del mio commento voleva essere scherzosa (internet senza smile è come il mondo senza nutella)! ;)
Per quanto riguarda la mia domanda: non potevo che chiederti che cosa si intenda per coscienza, dal momento che non so nemmeno se questa esista. Come ti ho detto, la mia riflessione si ferma al banalissimo accorgersi di percepire coi sensi, il che non avviene semplicemente non dormendo. Mi ricordo che da piccola facevo spesso un gioco: mettevo una mano su un oggetto e mi concentravo sino a che mi pareva non essere più a contatto con quello.

A presto!

ENTJ ha detto...

Vi racconto semplicisticamente uno degli argomenti di Dennett per esplorare operativamente l'idea della coscienza, cioè l'ipotesi degli zombie. Filosoficamente un zombie è un essere ipotetico, identico in tutto e per tutto a un essere umano, escluso il fatto che lo si suppone privo di coscienza. La domanda è: secondo voi, può esistere uno zombie? E' possibile che un organismo privo di coscienza (qualunque cosa sia) ne simuli perfettamente una, a tutti gli effetti esterni? E ancora: come potreste dimostrare che io non sono uno zombie?
Come potete immaginare, gli scenari speculativi si sprecano. Detto brutalmente, alla fin fine Dennett sostiene che tutti noi in realtà siamo zombie, in quanto la coscienza sarebbe nient'altro che un'utile illusione creata nel nostro cervello dall'evoluzione.

Vaaal ha detto...

ENTJ credo che questo ragionamento sia sbagliato, e credo di avere ragioni abbastanza interessanti. Preparo subito un post di risposta (il commento stava diventando un po' lungo)

alex ha detto...

c'è una strip abbastanza divertente su principia comica riguardante zombies e coscienza
http://www.principiacomica.com/archive/18.html

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